FILTRO DE BAJA RETENCIÓN

freewilly

Escrito originalmente por pelazos2002

Escrito originalmente por freewilly

Es como comparar el agua y el pan....
Dime de alguien que sea capaz de respirar con la fuerza a la que un solo cilindro aspira aire...

O haz otra prueba, coje una lata de cocacola y cuando te la haigas bebido, pon los morros en le abujero y succion a ver si consigues extraer todo el aire y arrugarla como si al hubieses chafado... esta claqro que NO VAS A PODER, pero encambio pones la lata en la admision de un coche y este la aplasta de la fuerza que tiene al absorber el aire.

Y los intercooler solo son efectivos en coches turbo, sirven para reducir la temperatura del aire esta claro, pero de ello hablemos en otro foro en unas cuantas paginas y quedo muy claro que en un atmosferico no reduciria ni un par de grados cuando en en un turbo es cuando mas efectivo es teniendo en cuenta la calidad, el tamaño de este, el material en el que esta fabricado y la distancia entre el turbo y la entrada del intercooler y al salida de este con la entrada al motor.

Como he dicho... comparar el pan y el agua, no tienen nada que ver.

No se a que viene eso del pan y del agua, ni lo de a mi chupando una lata de colocolo, pero bueno, cada uno que compare loq qiera.
No voy a entrar en explicaciones... quien no lo entienda se siente

Yo lo digo y lo seguire diciendo aunq venga el puto papa del vaticano a decirmelo, si un intercooler enfria....... enfria y ya esta. Enfria si esta triste, enfria si es pobre, enfria si no se ha visto el capitulo de los pokemon de la mañana y esta cabreado con su mami...........
¿Alguien ha dicho que no enfrie? yo diria que no... pero en un atmosferico, no sirve ni para eso, hablemos en forocoches de ello, gente que sabe del tema mas que tu y que yo, quedo mas claro que el agua, de hay que solo se monte en coches turbo.

Bueno, paridas aparte, si un intercooler enfria el aire del turbo que sale a 100º como no va a enfriar el aire del exterior por dioxxxxxxxxxxxxxxx; a ver como lo explico sin hacer referencia a los POKEMON..........
¿Alguien ha dicho que enfria el aire del exterior? creo que se te ha nublado la vista... y porcierto, si, te comportas como un pokemon, osea, irracional.

Mejor pongo otro ejemplo y dejemos al picachu en paz:

La admision directa de campana que le han puesto alguno compañeros nuestros todos sabemos para que sirve; para que entre fresquito el aire a la admision. Con loq llegamos a la conclusion deq la admision directa de campana es = a aire fresquito.
Un intercooler que da?? Aire fresquito ¿no?
Pues aire fresquito es = a aire fresquito, matematica pura y dura

La campana cumple una funcion un tanto "antigua". Gracias a su tamaño lo que hace es coger mas cantidad de aire para concentrarla en un punto mas estrecho, mas aire de golpe mas fresquito, no es lo mismo un chorrito de aire frio que una ventisca, por eso entra mas fresquito porque abarca mas que el tubo de una admision normal.

Y loq desde luego espero q nadie haga es negar que una admision directa de campana (bien colocada claro) consigue mejor rendimiento en el motor. Asiq si una admision directa de campana da mejor rendimiento porque da aire fresco el intercooler tambien porq tambien lo da.
Una admision directa de campana (bien colocada) mete aire fresquito por el motivo que ya he dicho, estoy de acuerdo como no. Un intercooler en un coche atmosferico NO ENFRIA APENAS 1º. ¿PORQUE? Porque el aire va de: Campana --> Filtro --> Mariposa --> Cilindro (a grandes tiros para entendernos) El aire entra FRIO de la campana, hasta aqui creo que razonaras, posteriormente pasa al filtro y a la mariposa y pocos cm despues ya entra de la admision al cilindro. ¿Que narices vas a enfriar? ¿el aire ya frio del exterior? ¿que se habra calentado antes de llegar a la mariposa 3º?¿cres que alargando el circuito de admision para un atmosferico lograras enfriar 3º o calentarlo mas al haber mas recorrido? ¿hay alguna pieza, turbo, aparato, sensor... que caliente ese aire hasta el cilindro? NO y punto. Atmosferico = Entrada de aire / campana -> Filtro -> Mariposa (que como mucho es la parte que mas se calentaria, al tener en la rampa de injeccion los injectores y todo). Turbo = Entrada de aire -> Filtro -> Turbo (aqui SI se calienta el aire) -> Intercooler (si lo lleva) -> Al motor.
Lo siento no se rebajarme mas... envideo tu capacidad de poderte degradar al nivel de un pokemon (o alomejor es que no pasas de ese nivel) pero yo no puedo explicarlo mas tontamente.

Y ya poniendo otro ejemplo porq sino no me qdo agusto:

Si tienes calor en la calle y te metes en una oficina con aire acondicionado aq t enfrias ¿no? (intercooler sin turbo)
Si sales de una sauna todo calentorro y te metes en una oficina con aire acondicionado aq te enfrias ¿no? (intercooler con turbo)
Si, se nota que tu razonamiento es de Pokemon... porque es como el de un recien nacido, que no da una, que gracia me haces XD
¿Sabes a que temperatura esta un AC de una oficina?¿cres que puedes comparar lo que enfria un AC a lo que enfria un intercooler?¿Acaso un intercooler puede bajar a bajo cero? Haztelo mirar... sobretodo lo de razonar como un pokemon... ¿Comparas un cuerpo humano a una admision de coche? jajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajajajajajaajaja.... x1000000000
Ya lo he explicado mas arriba el porque no sirve... lo malo es la gente que es una cabezota incapaz de admitir cuando otros tienen razon. Estoy seguro de que he tenido mas coches que tu, todos turbo sean gasolina o diesel, todos modificados por mi mismo y gente que se dedica a ello y sus explicaciones valen ams que tu razonamiento de dibujo animado.

Un saludo para todos!!!

Creo que deberias leer mas atentamente TU respuesta y lo que yo te respondido... no das una, pareces ofendido y me preguntaria el porque pero realmente no me importa.

Te lo voy a explicar citandote de nuevo y espero no parecer uno de los teletubis rebajandome a tal nivel... Por si no queda claro mis respuestas estan en rojo... por si acaso dado lo visto.

Escrito originalmente por pelazos2002

Si el coche gana potencia cuando le permites "respirar" mejor en el escape, por regla de 3 lo hara de igual modo si le permites "respirar" mejor en la admision.
En eso estoy de acuerdo, mejorar entrada de aire y salida de escape.

Mi pregunta es:
¿Si te pones una mascarilla y te pones a correr unos cuantos kilometros rendiras igual de bien que si no la llevaras??????? Nooooooooooop

Un buen filtro puede rendir igual que ir sin filtro, pero esta mas que claro que un filtro "de serie" almenos en un coche como el C2 no son precisamente el Top 5 de lso mejores filtros.

P.D: Todo carburante necesita un comburente (oxigeno) para arder. Y si ademas se lo das fresquito (intercooler) este ardera aun mejor.
Un buen filtro y intercooler, pero para un gasolina un intercooler NO SIRVE PARA NADA, como ya he dicho mas arriba, hablemos en forocoches sobre eso, mucha gente y muchos que saben mas que tu y que yo y quedo bien claro que en coches atmosfericos solo sirve para ocupar sitio.

Espero que bajando mi nivel me haigas podido entender. Sin acritud.

belgarath2002

Pues no me habia ofendido freewilly, ni si qiera ahora, pero parece que tu si. De hecho me he estado riendo un rato, pero espero que lo tratemos como una discursion sin animo de ofender y sin rencores

Quisiera puntualizar un par de cosas, y esq me chocan a lo ojos muchisimo y te lo digo por tu bien:
Cuando quieras escribir el verbo hablar en pasado no pongas hablemos, por dios, sq q no puedo evitar que me dañe a la vista, se pone igual que en el presente "Hablamos". Creo q he visto otra de esas pero ahora no me acuerdo ni la encuentro. De todo modos no lo digo para ridiculizarte ni nada de eso,eh!! Q conste.

En tus explicaciones sigues empeñado en decir que lo importate es meter mas aire en el motor, creo q confundes completamente la definicion de aire con la de oxigeno !!!! Por supuesto q si tienes mas aire tienes mas oxigeno, pero por mucha campana que le pongas para que trague tooooooooooooodo el aire que tu quieras te va a dar igual, porq la cuestion esq tiene q estar frio, friiiiiooooooooo.
El "volumen" de aire sera el mismo pero no la "masa" de aire si este esta frio. Lo importante es meter mas "masa" de aire, no mas "volumen", porq el volumen de aire q dices tu q consigues meter mas no varia, la camara de combustion seguira metiendo el mismo volumen de aire tanto si tienes campana, como si no, como si tienes 20. Pero si estas consiguen que al aire sea frio a la camara de combustion entrara mas masa de aire, con loq entrara mas oxigeno, y no mas volumen que es loq tu tienes en la cabeza cuando andas diciendo no se q de ventiscas de aire que entran de la campana a la admision.

La campana cumple una funcion un tanto "antigua". Gracias a su tamaño lo que hace es coger mas cantidad de aire para concentrarla en un punto mas estrecho, mas aire de golpe mas fresquito, no es lo mismo un chorrito de aire frio que una ventisca, por eso entra mas fresquito porque abarca mas que el tubo de una admision normal.

La campana no comprime el aire, lo coje lo mas fresco posible del exterior, asiq el aire que vas a meter al motor es exactamente el mismo, loq aumenta es el oxigeno al estar este mas frio y ocupar menos. El motor coje siempre X cantidad de "aire", el aire contiene nitrogeno, oxigeno (21% si no recuerdo mal), vapor de agua, ozono, dioxido de carbono, hidrogeno y algunos gases nobles. Si este motor coje X cantidad de aire caliente consigue 21% de comburente (oxigeno) sin comburente ya puedes meter todo el combustible que quieras que no arde.
Si cojes en cambio X cantidad de aire frio conseguiras (por poner un ejemplo) 30% de oxigeno, con loq la mezcla de aire-gasolina sera mas rica y prendera mejor.

Despues de esta explicacion fisica que tantas veces facilmente rondaba por mi cabeza en mis asignaturas en la universidad haciendo ingenieria explicare facilmente por que funciona el intercooler en gasolina:

El radiador del intercooler se enfria con el aire del exterior, aunq hay algunos casos que usan el sistema de refrigeracion del radiador del coche ya de por si. Contienen agua dentro y esta se enfria con el constante choque del aire del exterior, asiq el aire de la admision pasa por los conductos refrigerados del intercooler y se enfria en funcion de la cantidad de frio que pueda aportar el intercooler, a mas frio mas masa de aire podremos meter por cada centimetro cubico, con loq meteremos mas masa de oxigeno en la camara de combustion.

Si haces que un conducto de la admision pase cerca del motor q consigues??? que se caliente con loq pierdes densidad, con loq consigues menor rendimiento del motor.
Si haces que un conduct de admision pase cerca de conductos de refrigeracion no consigues exactamente justo lo contrario???????? Q se enfrie, asiq si esta mas frio tienes mas densidad de aire, asiq tienes mas densidad de oxigeno, asiq tienes mas comburente, asiq tienes una mezcla mas rica en la camara de combustion, asiq tienes una mayor explosion,.......... asiq tienes mas rendimiento.

Recapacita todo esto y me contestas si quieres

P.D: Yo no digo que te vaya a dar tropecientos cavallos de potencia mas, pero desde luego algo de rendimiento dara seguro.

freewilly

No voy a entrar en discusiones, ya lo dicho esta claro y tambien hay que recordar que un intercooler no enfria por debajo de la temperatura ambiente.

Almenos esta vez as hablado como una persona decente y con mucha mas choerencia que cuando me respondiste la primera vez.
Lo que he dicho, ya esta dicho no voy a repatir nada mas, cierto es que en mucho de lo que dices tienes razon y en mucho otro te responderia pero me da palo realmente ponerme a escribir mas XD

Cada uno que creea lo que quiera y ya esta, yo expongo todos mis conocimientos, los que he aprendido, me han enseñado (al igual que tu creo) y he podido probar que creo que es muy importante tambien, tener la oportunidad o coches suficientemente distintos para ver y probar su rendimiento y comportamiento, la teoria no siempre sigue a la practica (vease ciclo del motor por poner un ejemplo sencillo).

Lo dicho, hay informacion suficiente en este post para que quien vuelva a preguntar sobre el tema se le pegue una colleja si no usa el buscador.

Pero te invito a que salgas de tanta teoria, que esta muy bien claro, y pases a la practica y alomejor veras que la fisica es un tanto "caprichosa" y no siempre sigue a la teoria. Pero usa termometros digitales en la entrada de aire y en la salida del intercooler, tanto en un gasolina como en un diesel, rodando a X velocidad durante X tiempo, toma medidas y compara y el resultado obtenido te va a resultar un tanto amargo, no hablo porque "tengo estudios" tambien porque todo lo que he dicho lo he comprobado, no me baso solo en lo que ronda mi mente.

No hablo de las cosas digamos para "joder" lo que dicen los demas, sino porque lo se y lo tengo comprobado en la practica.

Tus razonamientos me parecen muy logicos para alguien que no ha podido comprobar esto igual como he echo yo, porque yo decia lo mismo que tu practicamente hasta que quise estar seguro de mis palabras y mas tarde tube que tragarmelas y admitir que no era totalmente asi.

gto679

Si le kieres meter un intercooler al C2 para mi la mejor opcion es k estudies montarle el de un C3 1.4HDI 90 te dejo un link con una foto y lo ves.
http://arabam.milliyet.com.tr/arabamtest/citroen_c3_hdi/motor_xx.jpg

belgarath2002

Ha estado bien la discursion, ya sabes, hablando se entiende la gente, pero no por ello todos tenemos que compartir los mismos criterios, ni por q tener q imponerlos, eso esta claro.

Yo creo q leyendo loq ambos hemos puesto se podria resolver muchas dudas referente al funcionamiento de los sistemas de admision , asiq si por lo menos conseguimos q a alguien se le encienda la lucecita de la curiosidad, habra merecido la pena.

Sin mas, un saludo para todos y en especial para freewilly que le he hecho mucho de rabiar

Gracias GTO por la informacion, lo tendre en cuenta.

Talueeeeeeeeeee

freewilly

Escrito originalmente por gto679

Eso es lo que no me gusta... ese intercooler es grande, pero en realidad el aire que recibe es una verguenza...
Mira lo que se be del intercooler, al lado del antiniebla... apenas 1/4 parte recibe aire fresquito.

Esta claro que no es el mejor lugar, almenos para conseguir un rendimiento eficaz del intercooler.
Son fotos de alguien que le puso el intercooler del C3 a su C2.

Aunque el tio deberia cuidar mas la limpieza de su motor...

Ya comente que mi idea era colocarlo en el espacio del filtro de aire original y hacerle una entrada de aire en el capo, asi aprovecho para dalre un toque mas "tuning" o aprovechar el hueco de la calandra, mi segunda opcion, pero no quiero alargar mucho el circuito.

romanc2

mas claras no se pueden tener las ideas!!!!!! espero que veamos los cambios por aca freewilly!

este thread ha estado bastante didactico!!!!

habra alguna razon de fuerza que hizo que colocaran ese intercooler de forma vertical y no horizontal para recibir mas aire???

odex_c2

freewilly cuando hagas esto por favor acuerdate de este foro.
Puede ser uno de los mejores bricos que por aqui hubo.

Un saludo

freewilly

Escrito originalmente por odex_c2

freewilly cuando hagas esto por favor acuerdate de este foro.
Puede ser uno de los mejores bricos que por aqui hubo.

Un saludo

Por descontado, aunque este estilo de foro no me gusta mucho por eso no me paso amenudo, estaria mejor algo tipo PHPBB o portal, aun estoy pensando si hacer un portal del C2 por mi cuent ao no...

Voy por etapas, hoy me comprado al nueva admision y he medido el tamaño que necesito para las tuberias de alumineo (tambien me comprado un aleron jojo).

Posteriormente medire el hueco que queda para el intercooler y eligire el que mejor me vaya, intentare aprovechar el que ya tengo porque es bueno y cuestan un pokito, comprar als tuberias y m ontarlo.

El ultimo paso sera hacer las entradas de aire apropiadas si se tienen que hacer o una calandra nueva si se monta el intercooler frontalmente y llevar el coche a reprogramar a medida con la nueva configuracion.

odex_c2

Perfecto freewilly.
No dudes que si te lo curras se va a llevar un chincheta como una casa
Lo de [email protected] pues bueno...es lo que hay, a mi tb me gusta mas lo que tu dices pero bueno, este es nuestro punto de encuentro

SALUDOSS

gto679

Donde va el intercooler tampoco es mal sitio,asi te ahorras tuberia y acortas bastante la longitud del recorrido de aire.la mayoia de los citroen llevan el intercooler vertical.
Peor es el turboD k lo lleva dentro del capó sin ninguna abertura,exactamente donde lo kieres montar tu.
http://www.passionautomobile.info/images/essais/ZX_TD_Moteur.jpg

freewilly

Escrito originalmente por gto679

No lleba obertura en el capo, porque lleva un canal de aire por debajo el capo que coje el aire de alante y lo lleva al intercooler

Vendi ese mismo coche de un amigo mio, me estube mirando precisamente eso.

Vuelvo con noticias, he estado midiendo diametros y tal...
En parte me ha desilusionado... es todo mas pequeño de lo que tenia pensado en un principio.
Mi filtro de aire es tan gordo que NO CABE !!! como lo he comrpado hoy mismo ire a cambiarlo mañana porque ni lo he desenvuelto apenas, sino me tocaria poner el filtro de aire en donde tenia pensado poner el intercooler.

Hablando del intercooler, el que tenia de mi ex focus es demasiado grande! almenos para colocarlo en ese espacio y he estado mirando que tiene algo de aceite dentro, asi que no voy a usarlo... pero encontrar uno pequeño es dificil tambien... uff uff al final voy a tenerlo que poner en el frontal por falta de espacio

Tambien me ha cabreado el ver que el tubo que toma aire de detras del piloto estaba DESCOLGADO!! por la parte que se une al filtro... lo he metido luego y ha echo "crack" y se ha quedado en su sitio... pero desde vete a saber cuantos km llevo circulando chupando aire del propio motor, mas que caliente, ya decia yo que notaba poca succión... este era.

Como foto curiosa... los 3.6cm de diametro exterior del turbo del 1.4 HDI... realmente parece de juguete yo casi me echo a reir por no llorar.

Otra cosa curiosa, es el espacio "inutil" que hay entre el motor y la capota. Existen unos 8cm de espacio que se pueden usar para colocar un intercooler mas grande y pasar las tuberias por encima sin que este llegase a tocar el capo, perfecto para lo que quiero hacer.

De momento voy a cambiar el filtro y sacar la caja del filtro original... kluego veremso si mi intercooler acaba en el frontal o en el capo, prefiero esta ultima pero eso me obligara a comprar un nuevo intercooler y algo mas "especial", asi que tendria que esperar a tener mas dinerillo

freewilly

Bueno... la desilusion es pura ahora.

He vuelto a medir, me tirado unr ato buscando intercoolers... no hay ninguna que pueda servir para eso, la medida MAXIMA para un intercooler incluidas las toberas es de 40cm. Los intercoolers son a partir de 50, no encaja ni queriendo, para que hubiese sitio apra todo el intercooler tendria que ser de 30cm... MALO !! cuanto mas grande mas tienpo tiene de contacto con el aire, mas pequeño menos contacto menos se enfria, asi que tiraremos de "performance".

Asi que me quedare con mi monstruoso filtro (el cual ya conocia y se que produce un sonido... que no hay palabras para explicar lo sonoro que suena xD Y pondre el intercooler en la calandra, tendre que cambiar la calandra si y ponerle una de rejilla.

Asi que esta es la nueva configuración, el recorido es 30cm mas largo que el que tenia pensado en un principio.

De esta forma me aseguro un intercooler mas grande y mayor cantidad de aire que enfrie el que sale del turbo, el recorrido esta dentro y por debajo de un recorrido normal de un coche de serie y incluso de una preparación, pero esta claro que tampoco va a ganat 50cv XD, habra que ver que dice el banco.

Se me olbidaba!! Los puntitos lilas son por donde pasara un tubo hasta el filtro apra que coja aire de fuera por la aleta lateral, de momento, ya que abrire una entrada de aire en el capo para que el filtro reciba aire de fuera, pero mas adelante.

Y bueno... mañana toca ir a buscar las tuberias un codo de silicona y ya esa, en este cortisimo recorrido no usare nisiquiera alumineo, es demasiado corto el trozo del aire al caudalimetro que porcierto... mereceria una limpieza

odex_c2

Has pensado en instalar el intercooler del C3??
Es mas pequeño y te podria entrar

SALUDOSS

freewilly

Escrito originalmente por odex_c2

Has pensado en instalar el intercooler del C3??
Es mas pequeño y te podria entrar

SALUDOSS

Necesitaria tomar medidas, pero quera todo algo apretado, me fastidia mucho el cebador, molesta cantidad y luego que la admision del turbo molesta si lo pones al reves, aunque la admision la saco entera si me molesta y la pogno yo artesanal, de momento colocare el filtro y me pasare por un desguace a ver como es el intercooler del C3 pero creo que ese tambien supera las medidas... colocando la admision y el caudalimetro al reves, mirando hacia alante se conseguiria mas espacio.

Ya he vuelto de encargar las tuberias para la nueva admision del C2. Mañana no pasado me las tendran listas ^^, cuando lo tenga todo ya are un brico.

En cuanto al intercooler del C3:

http://img462.imageshack.us/img462/9464/intercooler9ey.jpg

No parece muy caro, en un desguace espero encontrarlo por 50€.
Pero sigo pensando que no acabara de caber... pero si no cabe dentro del motor lo meto en la calandra como ya he dicho.

gto679

Como entretenimiento esta muy bien , pero ¿relamente cres k sale rentable el posible rendimiento k vas a incrementar con todo el trabajo k lleva? ¿pork no miras de ponerle un turbo mas grande?

freewilly

Escrito originalmente por gto679

Como entretenimiento esta muy bien , pero ¿relamente cres k sale rentable el posible rendimiento k vas a incrementar con todo el trabajo k lleva? ¿pork no miras de ponerle un turbo mas grande?

Tengo tiempo, por lo que no me supone trabajo y si sabes donde comrpar las piezas, sale barato, contando el intercooler filtro y demas, no supera los 200€

merece la pena, cambia mucho el rendimiento de un turbo diesel con intercooler que sin (ya pude probarlo en mi Ex focus... joder si se notaba).

¿Un turbo mas grande? Si, alomejro se podria poner como mucho el de un 1.6, pero se deberian agrandar los colectores porque el turbo no es "quito este y pongo otro", ademas as de tener en cuenta que al cilindrada sigue siendo 1.4 y la turbina mas grande por lo que se producira un turbo-lag de cojones si no pones un turbo de geometria variable para corregir un poco el problema porque el turbo lo mueven X cm3 de gases quemados, no es lo mismo que un 1,4 mueva ese turbito echo apra el que intente mover el de un 2.0 por ejemplo el cuale s mucho mas grande y nesecitarias alcanzar muchas mas revoluciones para ponerlo en marcha, lo dicho, un turbo-lag de cojones, como mucho se podria adaptar un 1.6, pero para tan poca cilindrada... nos ere yo el que lo haga

prefiero continuar saleindo zumbando desde 0.

belgarath2002

Escrito originalmente por freewilly

Cambia mucho el rendimiento de un turbo diesel con intercooler que sin (ya pude probarlo en mi Ex focus... joder si se notaba).

Pues si, joder que si se nota. Con el HDI de 70 quizas podais subir hasta 90 incluso, y si despues le haceis una repro ya os meais en los gallumbos

. Pero que sepais que se va a recalentar el motor de cojones

Seguramente haga falta cambiar la bomba de inyección además de ponerle el intercooler, y tararle el turbo a +0.3bares o así.

Y ya si de paso le poneis radiador mas grande para el exceso de calor mejor que mejor.

Talueeeeeee

freewilly

Escrito originalmente por pelazos2002

Pues si, joder que si se nota. Con el HDI de 70 quizas podais subir hasta 90 incluso, y si despues le haceis una repro ya os meais en los gallumbos

. Pero que sepais que se va a recalentar el motor de cojones

Todo se andara como no, a medida que avanze el tiempo cambias cosas, y como me suba una ralla la temperatura (normalmente 2 rallas y en ocasiones 3) pronto le meto un radiado que ocupe todo el frontal xD

Por si acaso, he abierto un nuevo hilo a peticion de algunos de vosotros:
http://citroen.mforos.com/488016/7181244-potenciando-el-c2-hdi/

para no llenar este de cosas que no son

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